«То, что происходит с технологиями, до людей проще донести через культуру», — Алексей Стеблёв, RDI Digital

Справка:
RDI Digital специализируется на диджитал-решениях для учреждений культуры. В настоящий момент компания разрабатывает для Третьяковской галереи проект My Tretyakov, дающий возможность «каждому почувствовать себя Павлом Третьяковым нашего времени» — через активное вовлечение пользователей в оцифровку художественного фонда галереи.

Презентация проекта

Андрей Коновалов, Cossa: — Алексей, я очень захотел с вами пообщаться, когда услышал, что вы занимаетесь «цифровизацией культуры». Давайте с этого и начнём. Расскажите, что вы под этим выражением понимаете и какое отношение к этому имеете?

Идет регистрация агентств-участников в рейтинги RUWARD 2024!

До 8 декабря идет этап регистрации диджитал-агентств/продакшенов в серии из 46 рейтингов узких диджитал-специализаций Руварда. Поторопитесь! =)

.

Алексей Стеблёв: — Начнём, наверное, с отношения. Потому что наша компания RDI Digital создана ровно для того, чтобы заниматься цифровой интеграцией в креативном пространстве. Мы — «междисциплинарный интегратор цифровых технологий».

— А почему выбрали именно культурную индустрию? Это же довольно своеобразная отрасль, непростая.

— Да, не самая денежная, не самая открытая к новым технологиям, поскольку опирается на традиции и просто в силу этого должна быть консервативной...

— Ещё и геморройная в плане коммуникаций.

— Да, довольно непростая. Именно в силу своей консервативности и стремления охранить от «нового злого и невежественного» всё «хорошее старое и мудрое», что там есть.

Тем не менее культура — это та сфера человеческой жизни, значение которой пусть даже и не все осознаю́т, но оно определяющее.

В конце концов кроме культуры не остаётся ничего.

Не технологические вещи как таковые, не машины, не результаты войн — это всё в конце концов перетирается, и остаётся единственно культурный слой разной степени окрашенности.

Культура — это тот медиум, который передаёт людям, как вообще всё в жизни устроено. Поэтому через культуру иной раз проще донести людям, что происходит с технологиями. Это первое.

Второе, почему именно культура и технологии. Потому что искусственный интеллект и роботизация очень скоро изменят положение человека на рынке труда. То есть человек будет конкурировать не простыми умениями, например — «чистить снег» или даже «ставить диагноз», а умениями, которые находятся в плоскости креативно-человеческой, гуманитарной, где человек от алгоритмов как раз отличается коренным образом.

Из этого одновременно вытекает два вывода. Первый, что нужно людям дать возможность свои креативные качества увязывать с технологиями, научить пониманию того, как это всё устроено. И второй — что у людей скоро будет больше свободного времени, которое нужно как-то потратить, а потратят они его так или иначе в очень широком смысле на культуру.

Это может быть и компьютерная игра, и какое-то кино — попкорн и всё прочее, а может быть что-то более сложное. Так или иначе, всё это будет происходить в области культуры. Вот поэтому у нас есть предположение, что культура как индустрия, культура как источник серьёзных бизнес-деятельностей имеет бо́льшее будущее, чем все привыкли думать.

— Вы, говоря о «культуре», не сводите её, условно говоря, к музеям и театрам?

— Конечно, нет. Она давно уже к ним не сводится. Мне кажется, что давно уже к этой башне из слоновой кости доросли всякие лесенки и переходы с других башен. Смотрите, сейчас куда не приди, везде мы видим взаимопроникновение музея и города, музея и интернета, очень сильно все границы эти стёрлись.

— А нет проблемы в «столкновении двух миров»? Вот мы подрисовываем Мадонне зубы, и это в современном контексте не вандализм, а, собственно, и есть современная цифровая культура. Нет у «хранителей древности» отношения что, мол, не надо оцифровывать, чтобы потом над этим не изгалялись?

— Нет. Там, конечно, много людей, и у всех немного разные позиции, но очень много прогрессивных, которые современным искусством занимаются.

— Но если мы говорим про культуру вообще, то она — в том числе и цифровая культура — существует независимо от музеев и театров. В том плане, что музей — это некое хранилище, архив прошлых достижений. Выставка достижений прошлой народной культуры.

— Она, конечно, существует независимо, но другой вопрос — так ли это хорошо? И почему бы им свои лучшие качества не объединить? Всё-таки и музеи, и театры, и концертные залы, то бишь традиционные учреждения культуры, понимают (а если не понимают, то чувствуют), что эту связь им необходимо налаживать. Иначе они будут не актуальны, иначе они не смогут общаться на одном языке с теми людьми, о которых вы говорите. Поэтому тут есть некое поле деятельности.

— И как получилось, что вы решили помогать с налаживанием этой связи?

— Смотрите, в нашей компании собрались люди, которые занимались (или продолжают заниматься) и чистой традиционной культурой и какими-то технологиями, и в том числе это дело уже как-то связывали.

Например, один из наших сотрудников — диджитал-директор Венской оперы, и они там много чего уже внедряли. В частности, сделали в спинке каждого кресла экран, на котором идут субтитры. Опера, как правило, исполняется на том языке, на котором она написана, соответственно, это может быть и немецкий, и итальянский, и иной раз даже русский язык. Вена — центр туризма, в эту оперу идут люди из разных стран, им нужны разные субтитры. А ещё там 40% посетителей — китайцы, они не понимают ни на немецком, ни на английском. Короче говоря, жизнь диктует изменения, и ты теперь можешь сидя в театре выбрать язык, на котором тебе покажут субтитры.

Звучит вроде просто, но на самом деле это очень сложная задача, особенно в театре, где значительная часть народа сидит наверху, видит все экраны в партере, и нужно, чтобы они никому не мешали, особенно когда субтитры меняются во всём зале разом. И подумать надо, как управлять переключением — по проводам, по Wi-Fi или каким-то другим способом.

Задача потребовала существенных усилий, но зато теперь это действительно работает. При этом есть всякие дополнительные функции: например, ты можешь, пока ждёшь начала представления, заказать себе то, что будешь пить и есть в перерыве. И когда ты выходишь на перерыв в фойе, там столик с твоим номером и на нём уже стоит всё, что ты заказал.

Возвращаясь к нашей команде: наш акционер — тоже междисциплинарный человек, сам физик по образованию, который позже занимался строительной деятельностью, потом увлёкся современным искусством.

Всех нас связывает любовь к этим направлениям, потому и возникла идея сделать такую компанию.

— То есть вы что, вначале сделали компанию, а потом стали искать точку приложения усилий?

— Нет, конечно. Мне кажется, редко кто делает сначала компанию, а потом ищет, чем бы заняться. Это всё одновременно. Изначально австрийская часть нашей команды занималась в числе прочих проектов ярмаркой современных искусств, которая называется Viennacontemporary.

Современное искусство — это, помимо некоего современного взгляда и переосмысления наследия предыдущих поколений, ещё и очень много провокаций, и много каких-то новых связей с технологиями, с наукой.

И в рамках этой венской ярмарки мы провели первый хакатон.

Это было интересно и очень хорошо попало в канву ярмарки современного искусства, потому что оказалось, что связь между традиционным искусством и современностью как раз в технологиях и находится.

И это заставило нас и наших будущих акционеров подумать, что нужно сделать такую вот компанию.

— И как вы начали дальше двигаться? Откуда первые заказы, клиенты?

— Тут очень просто. Первая большая история, которая у нас была, это проведённый в ноябре 2018 года CultTech Lab Russia. По конструкции это похоже на то, что было в Вене, но немножко больше в смысле охвата и масштаба людей, которые в конце стали свидетелями результата.

— То есть вы начали не с поиска заказчика, а с того, что сами себя обозначили как бы организаторами целого движения.

— Естественно! А как ещё? У нас есть в силу нашего анамнеза культурного довольно большой кредит доверия от институтов культуры, нам легко прийти и сказать: «Ребята, давайте что-то сделаем». Но нам, как и всем остальным, довольно трудно сделать так, чтобы за это сразу начали платить. Это вообще трудно. А когда ты приходишь и говоришь: «А давайте мы вам вот это сделаем», то ещё труднее, потому что они ничего такого не собирались, а бюджет очень строгий и очень небольшой.

Поэтому мы в первую очередь постарались показать возможности. Мы поговорили с достаточно большим количеством культурных институтов, мы хотели начать с максимально широкого представления и с серьёзных игроков на этом поле. В итоге у нас в CultTech Lab заказчиками были Третьяковская галерея, Большой Драматический Театр из Петербурга, был Пермский театр оперы и балета, Музей истории Гулага и Московская филармония.

Ещё мы вели разговоры с Большим Театром, который в качестве постановщика задач не выступил, но участвовал в качестве партнёра, прислал своих членов жюри. То есть как бы все показали, что им это очень интересно.

Для нас это была такая демонстрационная акция: показать, как могут культурные институции взаимодействовать с технологиями, как они могут людей привлекать и какие у них в связи с этим возникают перспективы.

Параллельно с этим стали искать задачи. Это только кажется, что ты приходишь, говоришь: «Давайте сделаем вам что-нибудь» и тебе в ответ сразу: «Да, нам нужно вот это и вот это!». На самом деле они говорят, что нужно им всё и в то же время ничего. И это страшная проблема. Пока человек не знает, что вообще бывает, он не очень понимает, что ему нужно. А когда он разобрался в возможностях, ему становится трудно, потому что уже очень много всего хочется.

Когда мы обсуждали задачу Третьяковки, вышли на идею оцифровки работ Третьяковской галереи. Но не просто их оцифровать, процесс оцифровки так или иначе идёт во всех музеях, а идея в том, чтобы, во-первых, этот процесс ускорить, во-вторых, собрать на это какие-то дополнительные деньги, народные, и, в третьих, чтобы для людей это было не просто пожертвованием, а вовлечением в процесс того, что с этим самым русским изобразительным искусством происходит.

Потому что Третьяковка, как говорит его директор Зельфира Исмаиловна Трегулова, из числа музеев, куда ходят три раза в жизни: один раз, когда ты маленький, второй раз ты туда ведёшь детей, третий раз — ведёшь внуков. И всё, больше ты там никогда не бываешь.

И идея заключалась в том, чтобы людей как-то в это дело вовлечь.

Сейчас это отдельный проект, с использованием блокчейна, краудфандинга и активным вовлечением аудитории.

— Почему решили использовать блокчейн? Дань моде? В чём его преимущество в данном случае? Всё равно же база данных Третьяковки хранится в Третьяковке, там же могли бы и записи храниться.

— Да, отчасти это и дань моде, это естественно. Окончательно этот вопрос ещё не решён, но мы понимаем, в чём преимущество блокчейна. В его защищённости от внесения изменений. Информация о жертвователях будет храниться распределённо, поэтому как-то изменить или подделать эту информацию будет невозможно.

— А какой смысл хранить базу о жертвователях без картин? Картины-то всё равно на сервере Третьяковки лежат.

— Всё верно, поэтому и оцифрованные картины, которые участвуют в этом проекте, тоже будут децентрализовано храниться в зашифрованном виде. Тут есть ещё и дополнительная идея, особым образом защитить эти цифровые копии. Вот недавно в Бразилии погиб целый музей, который не успели оцифровать. Всё, его больше никогда не будет. Но даже если бы его оцифровали, а данные хранились бы там же, то они точно так же погибли бы, вместе с оригиналами.

Ещё одна задумка в рамках этого проекта — связь между физическим объектом и его цифровой копией. Сейчас ведь как устроено? Сейчас есть некий физический объект искусства, который обладает ценностью, при условии, что не подделан. А цифровой файл ценности не имеет, поскольку его можно скопировать неограниченное количество раз. Но при этом уже есть инструменты, и блокчейн один из них, которые позволяют контролировать количество, и, что важнее, подлинность цифровых копий.

Эти, условно, вотермарки, только их нельзя глазом смотреть, они могут быть в коде зашиты и не могут быть оттуда изъяты. И по этой метке мы можем идентифицировать подлинность самого файла.

— А зачем?

— Я сейчас объясню. Дело в том, что сегодня произведение искусства очень часто не физический объект. Есть всякие видеоинсталляции, фотографии и прочие изображения, то есть объекты искусства, которые художник продаёт в виде файлов.

Например, видеоинсталляция, которая продаётся в виде файла и устройства воспроизведения (плеер и экран). Всё это, включая файл, является предметом коллекционирования и обладает рыночной стоимостью при условии сохранения заранее объявленного количества копий. Соответственно, от надёжности соблюдения этого условия зависит и стоимость произведения искусства.

А я вернусь к связи физического объекта и его цифрового близнеца. Мы собираемся в проект внедрить такую радиоантенну, по принципу NFC, как в смартфонах. Там много способов её прикрепить на объект, можно просто приклеить, можно вплести в ткань. И она несёт информацию о том, что это такое. Параллельно с этим существует цифровой двойник, который тоже несёт ровно эти же данные. И если в файле этих данных нет, то мы понимаем, что это просто копия, а не «цифровой близнец».

У этой технологии есть миллион всяких применений. В искусстве часто бывает, что на выставку уехала картина, а спустя 10 лет оказалось, что вернулось не то, что уехало, вернулась подделка.

И не обязательно в искусстве, к примеру, наши австрийские коллеги делают проект с компанией Шанель, ставят метки на сумки. Брендовая сумка не произведение искусства, но стоит всё равно дорого, и их очень часто подделывают. И эта технология помогает защитить производителя, защитить рынок, потому что если я продаю настоящие сумки Шанель, а на соседней улице человек продаёт из Китая ввезённые «почти такие же», которые ему в закупке обходятся в 10 раз дешевле, и он их продаёт в два раза дешевле, чем я, он сильно больше зарабатывает и рушит мне бизнес. И рушит бизнес компании Шанель.

А теперь покупатель может взять смартфон с NFC-датчиком и проверить — настоящая сумка или нет. Вроде пустяк, но в итоге превращается в огромные деньги.

— Те цифровые проекты, про которые вы рассказываете, делятся на две больших группы. Первая — это сервисные проекты, как электронная продажа билетов или заказ напитков в Венской Опере. То есть какие-то сервисные технологии внедряются, но сам музей от этого не меняется. А вторая группа проектов — это перенос аналоговой культуры в цифровое пространство. И это вопрос очень интересный. Например, если мы говорим про изобразительное искусство прежних времён, то картины писались явно не для цифрового пространства. Художник сделал полотно в три метра по горизонтали, а мы его пытаемся рассмотреть на маленьком мониторе или даже смартфоне. Тяжело так к искусству прикоснуться. Теряется взаимодействие, и при переносе объекта в цифровое пространство мы его просто убиваем. А если человек уже видел эту цифровую копию, то на оригинал он уже смотреть и не пойдёт. Мол, видел, не впечатлило.

— Послушайте, я не согласен с тем, что мы убиваем интерес. Интерес убит давно, он давно убит миллиардом всяких других вещей, и люди не смотрят на экране смартфона на, например, «Явление Христа народу» совсем не потому, что в оригинале у картины размер гораздо больше.

— Ну вот пример. Я много раз видел разные репродукции Айвазовского. Ну вода и вода. А когда попал в его музей, где они были в натуральную величину, у меня буквально случилось морская болезнь. Потому что совершенно другое впечатление от этого нарисованного моря, которое на всю стену. Ничего подобного, естественно, не чувствуешь, когда смотришь на даже хорошую репродукцию, а тем более — на картинку на экране. Вот эта магия холста и того, что своей техникой вложил туда художник, неизбежно теряется.

— Мне кажется, что главное в цифровом пространстве — это информация о самом существовании разных объектов искусства. Когда нам нужно что-то узнать — мы идём в интернет, а не бежим в библиотеку и не едем за океан. Можно, конечно, рассуждать, что Сикстинскую Капеллу надо смотреть своими глазами, в Ватикане, и лучше всего туда пешком прийти, иначе эффект не тот. Но мы же всё равно так делать не будем. Поэтому исходим из реалий. А они в том, что сегодня в первую очередь мы всё узнаём в цифровом виде.

Дальше уже вопрос, как мы это цифровое пространство организуем. Можно ведь всё собрать в некую экосистему, которая призывает нас узнать больше, советует, что ещё посмотреть, рассказывает, что этот художник ещё делал вот то и вот это, и говорит, что самое крутое — это приехать вот туда и посмотреть своими глазами, а билет можно купить вот тут. Вот тогда ты по этим ступенькам и доберёшься до оригинала картины, чтобы тебя от неё затошнило :–)

— Как приз.

— Да, как приз. Но наша идея даже не в том, чтобы просто всё оцифровать, и не в том, чтобы собрать деньги. Дело именно в том, чтобы дать людям возможность узнать о каких-то предметах, которые вообще сейчас не существуют в цифровом пространстве.

Из 200 000 объектов, хранимых в Третьяковской галерее, оцифровано примерно 50 000. А вовне видно вообще маленькую часть этого. И наша идея в том, чтобы каждый желающий мог почувствовать себя сегодняшним Павлом Третьяковым, дающим многим людям возможность увидеть произведение, которого почти никто раньше не видел.

В проекте My Tretyakov человек даёт деньги в фонд оцифровки, и из оцифрованных на эти деньги работ случайным образом выбирается конкретное произведение, которое потом висит в виртуальном зале этого человека, с информацией о жертвователе.

Конечно, это будут не только всемирно известные полотна, но для многих людей гораздо интереснее получить какую-то неизвестную историю, потому что это будет именно то, что появилось в цифре только благодаря тебе. И ты понимаешь, что являешься проводником между этим произведением и всем остальным миром.

Кроме того, в виртуальном зале будет информация об этой работе, о художнике, об истории её создания. Вся информация, которую даёт Третьяковка. Естественно, у них есть не про всё, а дальше ты начинаешь искать сам. Собираешь информацию, фильтруешь её, сортируешь, что важно, а что не очень. И в конце концов без многолетнего образования ты становишься главным специалистом по конкретной работе, которую вообще толком никто не знает.

— Круто. Но тут, конечно, очень важно, чтобы это запустилось, чтобы люди действительно начали платить деньги, а не просто: «Такая у нас есть штука, но, к сожалению, никому не нужна».

— Да. Но я всё-таки надеюсь, что людям это будет интересно. На эту тему было много споров с австрийцами, как ни странно, австрийцы оказались романтичнее, чем мы.

Мы думали над вопросом «Что людей привлечёт в этот проект?», и мы, российская сторона, в том числе и Третьяковская галерея, считаем, что это, грубо говоря, тщеславие. Человек сделает это, потому что захочет оставить какой-то след о себе.

А австрийцы считают, что главным мотивом будет помощь родному искусству. Мы им пытаемся объяснить, что, если захочется помочь чему-то родному, ты, во-первых, поможешь реальным родственникам, во-вторых, в крайнем случае больным детям. Есть кому помочь-то. А вот искусство...

— Ну, кому-то родное искусство ближе родных детей, так что нормально.

— Это правда. Конечно, и такие люди есть.

— Продакшен у вас свой?

— Нет конечно. Продакшен у нас, скорее всего, будет в России, если говорить именно о веб-дизайне и диджитал-платформе. Блокчейн будет австрийский, по происхождению, по-крайней мере.

— Сколько времени примерно планируете на реализацию?

— У нас очень смелые планы, но тут всё от денег зависит. Бета-версия будет готова через 6 месяцев после начала стартового финансирования. Хотим показывать это как технологию, которая в принципе масштабируется на очень многие процессы, не обязательно только в Третьяковской галерее.